第04版:人文焦点 上一版3
2009年4月11日 星期
 
 
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角落里的幽默与悲凉
——刘震云访谈录
刘震云

  中国人的问题比哈姆雷特的问题严重。哈姆雷特的问题是:“活着还是死去,这是个问题。”但对中国人来说,活着不是问题,怎么活着才是问题;怎么活着也不是问题,怎么活得像个人才是问题;怎么活得像个人也不是问题,怎样活得像自己才是个问题。

  ■石天强 本报记者 杨桂青

  3月31日下午两点左右,在歌德学院(中国)德国文化中心开始了一场别开生面的小说朗诵集会,来自德国和中国河南、山东、山西等地的年轻人,用方言朗诵起中国著名作家刘震云的长篇小说《一句顶一万句》中的片断。刘震云和歌德学院中国区总院长阿柯曼等人饶有兴致地听着,不时被方言逗笑了。刘震云亲自朗诵了自己小说中的片断。他把《一句顶一万句》的故事总结成了一句话:“两个杀人犯,一个人要找到另一个人,目的就是说句知心话”。

  在朗诵集会后,我们和刘震云展开了近两个小时的对话,关于小说,关于人生,关于教育。

  朴实、真实、知心和用心

  有力量的话都有一个共同的出发点,就是用心的谈话

  中国教育报:《一句顶一万句》中的两个人物,杨百顺和牛爱国,您更倾向于哪一个?他们之间有什么差别?

  刘震云:这两个人物,从贴心的程度来讲,我觉得他们跟我没有差别。我跟他们谈话的时候,是朋友关系。我跟杨百顺谈话和跟牛爱国谈话,或者杨百顺、牛爱国跟我谈话,达到的知心程度是一样的,已经到了知心的最顶儿上了。

  写作的过程就是一个找知心朋友的过程。这是我写作的第一个体会。

  第二个体会,真正拿写作来说,并不只是我跟人物谈话才知心;人物还得跟我谈话,跟我知心。写到一定程度,他自己活动起来,自然说出来的一句话,会惊到我。

  我们老讲人权、自由、平等,我觉得这不是大概念。从两个人相处,就可以发现是不是自由、平等的。作家和人物真正到达好的程度的话,还不是个写作角度的问题。鲁迅对人物是俯视的态度,“哀其不幸、怒其不争”。“文化大革命”的时候歌颂工农兵,是仰视的态度。还有把一个脓包挑开的态度,让人看着觉得丑陋。

  真正的好朋友不是这些概念所包含的,他们比平等和自由更重要的一个体现就是真实、朴实、知心和用心。

  就这个世界的语言来看,简单的语言,也就是朴实的话,最有力量。比如大家一块儿吃饭去吧,进了一饭店,我说有点儿贵,这钱我拿不起。这是朴实的话,不讨厌人。有人却说:“这里的菜我吃着不太好,咱换一个。”换一个呢其实是去一个低档次的饭店,这个没力量。

  再有,真实有力量。有人打电话问我:“刘老师,明天下午有时间没有?没有吧!”我说:“还真没有,我表哥来了,他让我跟他一块儿去长城。他头一次来北京,我得陪他去。”你听了也没什么。这是真实的一面。

  还有,知心有力量。知心话不是虚与委蛇的话,不是表面应酬的话,不是寒暄的话,不是语言的泡沫。

  有力量的话都有一个共同的出发点,就是用心的谈话。

  中国教育报:在牛爱国身上您似乎寄予了某种理想,您让他在最后毅然决然地去找那个他曾忘记的人了。这个“理想”您是怎么看的?

  刘震云:首先来讲呢,如果那是一种理想和希望的话,它跟我们传统上所理解的理想和希望非常非常不一样。因为他找的理想和希望,不是寄托在日常认为的那种理想化的人身上,而是寄托在我们平常觉得没有理想的那个人身上。这是理想呢,还是个悲剧呢?倒是可以再思量。

  比哈姆雷特的问题严重

  中国人有一个特别之处,就是生活在细节中,这是目光不长远的一种表现

  中国教育报:我们注意到,在《一句顶一万句》中,特别窝囊的人,会出现特别有华彩的篇章。这种设计有没有特殊目的?中国人的日常生活状态是怎样的?

  刘震云:起码在这部长篇小说中,不是设计出来的。它是设计不出来的,是自己走出来的。琐碎的人、平庸的人、窝囊的人,突然出现华彩篇章,在日常生活中是经常有的。窝囊的人突然发脾气了,爆发力要比一般人厉害。杨百顺、牛爱国,表面看确实是窝囊的,但会突然发起脾气来。

  中国人有一个特别之处,就是生活在细节中,生活在一个阶段里,这是目光不长远的一种表现。比如,上了大学,就觉得结束了,其实,是刚刚开始呢。家长让孩子上这种班、那种班,就认为孩子有出息了,他们搞不明白这和有出息是两码事。

  一个生活在细节之中的民族、一个生活在细节中的人,在细节上爆发是很正常的。生活改变了他,生活把他逼到了角落。世界上最宏大的地方是角落。吴摩西杀狗,出了一个华彩篇章。吴摩西也不是故意要杀狗,是狗突然蹿出来,如果蹿出来的是人的话,他可能就跑了。  

  中国教育报:中国人的日常生活状态和其他民族有什么区别吗?

  刘震云:与其他民族相比,中国人是一个孤单和孤独的民族。中国是人人社会,西方是人神社会。在人神社会,人如果有忏悔、痛苦和愉快的话,可以去跟上帝说,而且上帝会保密,不会告诉别人。上帝未必存在,但上帝能够起到这样的作用。在人人社会,你如果有忏悔、痛苦和快乐的话,必须在人中找到一个朋友。在人中找朋友可就不那么容易了,孔子说:“人生有一知己足矣”,只要找到一个能说知心话的朋友,就非常非常知足了。但是,你在人中找到的这个朋友变化了,你变化了,或者生活变化了,朋友就不再是朋友,就会把你的知心话告诉别人。所以,在人人社会,朋友的代名词是危险,朋友的关系叫危险,知心的话语呢叫凶险。

  中国教育报:中国人在生活中所面临的问题是什么?

  刘震云:中国人的问题比哈姆雷特的问题严重。哈姆雷特的问题是:“活着还是死去,这是个问题。”但对中国人来说,活着不是问题,怎么活着才是问题;怎么活着也不是问题,怎么活得像个人才是问题;怎么活得像个人也不是问题,怎样活得像自己才是个问题。为了像自己,为了更像自己,吴摩西改了4次名字,第一次叫杨百顺,第二次叫杨摩西,第三次叫吴摩西,第四次叫罗长礼。

  弥漫在生活细微处的悲凉

  真正好的作品是无所谓喜剧和悲剧的

  中国教育报:不少人评价您的小说很幽默,这个特点上半部如果真有的话,也许有些冷幽默在里面,但它主要还是一种无奈。下半部是一种悲凉,这种悲凉不是那种高度戏剧化的悲凉,而是弥漫在生活细微处的悲凉。您如何理解这种“幽默”?

  刘震云:幽默分几种。

  第一种是词语的幽默,话说得很好笑。但这仅仅适用于小品和相声,噱头嘛。

  第二种是语言并不幽默,但是事儿本身很荒诞,这个事儿本身就是非常大的幽默。像小说中的意大利人老詹,传了48年的教,8个徒弟。这话都很平实,但这个事情的效果还是很幽默的。

  比事儿幽默的是事儿后面的这个“理儿”。这是第三种幽默。小说中老詹传教,没有把生活改变,倒是生活把老詹改变了。这个事儿的理儿就太拧巴了。老詹传教,却又住在和尚的破庙里。他盖了个小教堂,一届一届的县长都在教堂里面唱戏、教学、打靶、练兵。这些事叉在一起,事儿后面又都跟着个理儿。每个人都不对吗?全对。县长就是这么说的,说老詹你传教怎么能够随便干政呢?如果你要再这样的话,我还真信孔子一句话——“不语怪力乱神”,我就把你取缔了。这也不是为了我,而是为了一方土地的平安。每个人说得都挺认真的,但是叉起来的话,又都叉不清楚。这个可能是更幽默的地方吧。

  还有第四种。我觉得第四种幽默就产生在我们村儿。那个村儿是我外祖父开创的。(我的祖上)逃荒,富饶之地不收留逃荒的,只有不毛之地才有可能收留。所以在盐碱地,我外祖父落脚了。一开始只有几个逃荒的住在这儿,后来又来了一些人。我外祖父整天干吗呢?熬碱熬盐。周围的村庄历史都很长,我们村儿一直到现在,百十年儿,还没有美国的历史长呢。周围的村庄秦朝就有了,2000多年了。所以他拉着盐碱车去卖的时候,得给这个村庄起个名字。我觉得我外祖父挺阿Q的,起个名字叫“老庄儿”。村儿新,人就不容易相信你卖的货,一老它不就历史长吗,所以起名叫“老庄儿”。那有上千年历史的村儿反倒会叫什么“郭新村儿”。郭新村儿的人问,“老庄儿在哪儿?”我外祖父说:“有点儿远。”外来的和尚好念经嘛。人容易相信不认识的人而不是认识的,容易相信陌生的而不是熟悉的。所以人只有到陌生的地方才能找到自由。

  他的盐和碱还不错,慢慢地就有些品牌。再去就有些理直气壮了。“哪儿的啊?”“老庄儿的。”再接着,老庄大家就都知道了。大家又问了,“哪儿的啊?”“老刘家的。”整个这个事儿新和旧,远和近,为卖碱已经扯到了生活和历史中一个特别大的概念了,这个大的概念中的头和线,像蜘蛛织网一样缠在一起。

  这个事儿本身幽默。表面上都很正常,但正常的话里面出来了幽默,是大幽默。一本书越来越悲凉了,但读完之后呢,你觉得这事儿有些荒唐,有些大逆不道。这时我们再和生活来对照的话,那是谁荒唐呢?这不是一个喜剧吗?我觉得真正好的作品是无所谓喜剧和悲剧的。喜剧可能是打悲剧里来的,好的悲剧也是打喜剧里来的。

  《温故一九四二》,有人说是悲惨的故事。我说不是啊,很喜剧啊!一场旱灾,饿死300万人。我们认为他们会愤怒和悲伤,不,我的河南乡亲,临死之前给这个世界留下了最后一次幽默。逃荒路上,老张马上要饿死了,他临死前想到的不是妻离子散的生死之别,而是想到了两天前被同样饿死的朋友老李。他说:“老李前天死了,我比他多活两天,值了。”人死的时候说那样的话,还不是喜剧吗?世上所有的悲剧都经不起推敲,悲剧之中,一地喜剧。

  我与严守一的距离远

  和严守一有点儿像是在酒店大堂碰到的

  中国教育报:这部小说的价值判断和《手机》是不一样的。《手机》写的就是一个“信”字,但在这部小说中,因为信朋友,反倒流落他乡了。这个变化您是怎么看的?

  刘震云:像杨百顺,或者是牛爱国,就他俩的话,跟我的知心程度要比严守一深入得多。跟严守一,说的还是表面的话多一些。其实《手机》真正写得好的是最后的几千字,就是那个口信儿。写到严朱氏时,我突然找到感觉了。我突然觉着,这种找朋友的方式和跟这样的朋友,才能谈得特别深入。这是个逐渐的过程,朋友也是一步一步交的。

  《一句顶一万句》的开篇,跟那个严朱氏和口信儿特别相像。从那儿就开了一扇窗户,那窗户原来就看到窗外的风景,是口信儿和严朱氏;等我跳出这窗户,突然就走向了大海,带来了《一句顶一万句》,这是个过程。跟杨百顺和牛爱国的谈话,谈得很深入、很朴实、很真实,更知心、更用心。和严守一交往还有点儿像酒店大堂碰到的,像记者招待会上随便说的那样。但跟杨百顺和牛爱国,就有点像现在的谈话,深下去了。

  中国教育报:《一句顶一万句》从什么时候开始构思的?从您这一说呢,好像是跳过了《我叫刘跃进》,对吧?

  刘震云:跳过了。

  中国教育报:《手机》讲的是口对心的背叛,到了《一句顶一万句》里面,谈的是知心话的问题。知心话在小说中说出来了吗?

  刘震云:就知心话而言,《一句顶一万句》的背叛肯定比《手机》的背叛要大得多。这个“大”不是在事儿上大,而是在生活整体上的“大”,它是颠覆性的。所以说的话还是不一样,一个说的是单方面的话,一个说的是生活整体的话;那生活里的根根叶叶,来龙去脉,整体地在说。

  中国教育报:您写这部小说大概用了多长时间?为什么会有《我叫刘跃进》?

  刘震云:3年。写完《手机》就开始的。但中间为什么插进刘跃进呢?就是遇到过巨大的问题,出现和人物谈话谈不下去的情况。

  继续写“我叫谁谁谁”系列

  胸襟和气度有多大,小说写得就有多大

  中国教育报:您现在写作,用机器写还是用手写?

  刘震云:第一遍是用手写。手写是非常有快感的,而且随便在一张纸上,就开始写了,不分时间和地点。第二遍是用电脑誊清,好处是修改起来很方便。誊清的过程也是修改的过程,而且修改作品是特别愉快的。

  中国教育报:手稿都保留着吗?

  刘震云:保留着,但没有什么价值,因为我写的字只有我自己才能看懂。

  中国教育报:现在很多作家都开始用机器写作,您觉得机写和手写有什么差异没有?

  刘震云:有。我写小说第一遍从来不用机器写,不单是那个手擀面和机器做出来的面的区别的问题,我觉得是场合的不同。机器还是有些像喧闹的大堂,就像是坐在哪个酒店的大堂里面,人来人往,不太适合写作。而手写还是有些像咱们现在这样谈心。最主要的是没负担,方便,随便拿一个纸都可以写。

  关键是找没找对这个人儿。

  中国教育报:就是那个可以和自己聊天的对象?

  刘震云:对。

  中国教育报:您把写小说的过程看成是和小说中的人物对话?

  刘震云:对。一开始的话,好像总是你在跟作品中的人物谈话,但真正到了最后的时候,是作品中的人物在跟你谈话。他突然说出的一句话,你会突然吓一跳:惊世骇俗!

  每天写作的时候,你会觉得从书里面能学到很多东西,人物能告诉你很多东西。我觉得这是我写作的一个动机。不是为了写书而写书,而是书首先能告诉我一些东西,然后会告诉别人一些东西。

  中国教育报:那个过程很玄妙吗?

  刘震云:凡是玄妙的东西肯定是特别肤浅的东西。我觉得就是朴实吧,很真实吧。你看,杨百顺和牛爱国聊天有什么玄妙的,而且说的都是日常的琐事。

  一个作者,最后真正考验他的不是技术层面的问题,而是个“发现”的问题。“发现”就要求作者有胸襟和气度。你的胸襟和气度有多大,你的小说写得就有多大。如果一个人小肚鸡肠,处处爱占人便宜,说这人能写出好作品来,我是不相信的。

  中国教育报:贾平凹!相传他小肚鸡肠。

  刘震云:平凹?我不觉得他小肚鸡肠。他们都说平凹第一吝啬、小气。我不觉得。

  中国教育报:是因为那“三斤羊肉”?

  刘震云:这三斤羊肉可不是三斤羊肉的事儿。我到西安去,他马上到宾馆去看我。但平凹到北京,我是做不到的。这是第一点。第二点就是聊了半天,他说的陕南话,我根本就听不懂,他还聊。聊完我觉得就完了,但第二天早上,我去飞机场之前,他让人送来热乎乎的三斤老白家的羊肉。平凹来北京,他第二天上飞机之前我会让人给他送一只烤鸭吗?不会的。

  我到他家去,他说,东西你看上什么随便挑。我说行行行。后来他送我一个陶俑,很值钱的,一定让我拿着,还要再给我写个字儿。你说他吝啬吗?我觉得他倒是非常有胸襟、有气魄。我就跟他开玩笑,说墙上姑娘的照片儿不错。他说这个不行,这是我老婆。(笑)

  中国教育报:他的《秦腔》您看了吗?

  刘震云:看了。

  中国教育报:您觉得怎么样?

  刘震云:我觉得挺好的。平凹的小说总有他自己羊肉泡馍的味道。是个好作品。

  中国教育报:正好说到这了。您的故事写的是河南,这个好理解。但还常牵扯到山西和山东这两个地方,而且基本上是在中原腹地,这是无意识的结果还是有意识的选择?

  刘震云:是无意识,也是有意识。河南人逃荒,一个是往陕西,一个往山西,这是祖祖辈辈的事。我小时候,就常遇到“舅舅从山西回来”的事儿。我舅舅头两年说话还山西口音,但说着说着就变成我们老庄儿口音了。至于山东,山东做小买卖儿的也常到我们那儿去,我们那离菏泽、东营都挺近的。这是个自然的交往状态。

  中国教育报:您怎么评价您过去的创作?

  刘震云:我试图从几个系统,整体地、全面地,观察一下自己、世界和文学三者之间的关系。我写过“故乡”的系列,还写过“一字头”的系列。其实我一开始的时候,写的就是政治制度层面的官场系列,比如《官场》,还有《官人》、《单位》。后来我看好多人写,我就不写了。现在还有一个系列我想写,就是“我叫谁谁谁”,比如《我叫刘跃进》。当一个人说“我叫谁谁谁”时,就已经在明确自己和这个世界的关系,和他人的关系了。我觉得这个三角关系也挺好。下一步我还真准备再写一个“我叫谁谁谁”。

  中国教育报:会延续《我叫刘跃进》的思路吗?

  刘震云:会很不一样。我经过一段时间琢磨的东西都会比原来的小说深入一点。

  刘震云,著名作家。现有长篇小说《故乡相处流传》、《故乡面和花朵》(四卷)、《手机》、《我叫刘跃进》、《一句顶一万句》等,中短篇小说《塔铺》、《新兵连》、《一地鸡毛》、《温故一九四二》等。

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